N: Kusipäät vauhdissa -yleistopik

Kaikenmaailman jaarittelu ja rupattelu täällä. Kirjoittaminen vaatii rekisteröitymisen.

Moderators: Flash Gordon Bleu, wasky

Message
Author
User avatar
Kyrp Lluyddawg
God of PIF
God of PIF
Posts: 31239
Joined: 24 Jul 2005, 17:39
Location: kari kari kari kari kari kari kari kari

Re: N: Kusipäät vauhdissa -yleistopik

#16891 Post by Kyrp Lluyddawg » 19 Jun 2019, 22:00

Avaa nyt ihmeessä ajatuksiasi enemmän, kun ne niin syvällisiä varmaankin ovat. Kerron sitten jotain vitsejä.
kari.

User avatar
Pasi Fist
Resident Anarchist
Posts: 125355
Joined: 30 Mar 2006, 22:45
Location: Bänlandia

Re: N: Kusipäät vauhdissa -yleistopik

#16892 Post by Pasi Fist » 19 Jun 2019, 22:05

Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 21:53
Pasi Fist wrote:
19 Jun 2019, 21:43
Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 21:38
Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 21:38
Kamala Harri wrote:
19 Jun 2019, 21:27
Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 21:18
Toki kieltolailla on oma roolinsa, mutta en kyllä nää miten väkivalta katoaisi huumebisneksestä täysin vaikka itse business ei laitonta olisi. Jos jonkin asian yhteydessä liikkuu isoja rahoja, niin sikailua kyllä varmasti löytyy myös.
Öö, laillistamisen jälkeen huumeet olisivat kuin jokin lenkkikenkäbisnes. Ei erityisen eettistä mutta tilanne parempi kuin nyt.
Verottajakin pääsisi väliin.
Öö, esimerkkisi on ihan paska. Oletat että laillistamisesta seuraisi suoraan joku siirtymä lenkkikenkäbisneksen tasolle ilman mitään sen kummempia perusteluja. Jotta käyttäjät siirtyisivät suurissa joukoin valtion tai laillistetun huume kaupan asiakkakaiksi, uusien myyjien tulisi tarjota vähintään samantasoista kamaa samalla hinnalla kuin mitä nyt saa diilereiltä. Tästä ei ole mitään takeita, eikä tietääkseni myöskään tosielämän esimerkkejä. Aika kovat piipussa lähtö vänkäämään siihen nähden et oma argumentti oli kunnon heikko turautus.
Tappaako täällä nyt ihmiset toisiaan samoissa prosenteissa kuin alkoholin kieltolain aikana nyt kun alkoholin kieltolaki on kumottu HHK?

Johtuiko väkivalta piikki alkoholin kieltolain aikana lainsäädännöstä vai yleisestä ihmisten kusipäisyydestä?
Niin. Tuolla aiemmin asettiin vastakkain kaksi selitystä huumekauppaan liittyvästä sikailusta: 1) väkivalta johtuu kieltolaista tai 2) johtuu kusipäisyydestä.
Todellisuus on kuitenkin enemmän jossain siellä välissä, epäilemättä lähempänä vaihtoehtoa 1) ku 2). Yllä vängättiin näkökulmasta 1) huomioimatta mitään muuta, mikä on ilmiselvästi skeidaa, ja sitä kohtaan kommenttini osoitin. Olen kyllä ihan sitä mieltä et ihmisen pitää saada tykittää vaikka napalmia kyrpään jos siltä tuntuu, mutta en silti ole niin naivi että kuvittelisin huumekaupan siistiytyvän normaalin sikailun tasolle vain laillistamisella.
Onko alkoholikauppa siisteytynyt HHK alkoholin kieltolain ajasta ja attribuoitko tilastopiikit väkivallassa kieltolain aikana ihmisten kusipäisyydelle?
T H E B I G L I E S T E N E M Y O F F R E E D O M I S A S A T I S F I E D S L A V E

User avatar
Kyrp Lluyddawg
God of PIF
God of PIF
Posts: 31239
Joined: 24 Jul 2005, 17:39
Location: kari kari kari kari kari kari kari kari

Re: N: Kusipäät vauhdissa -yleistopik

#16893 Post by Kyrp Lluyddawg » 19 Jun 2019, 22:08

Pasi Fist wrote:
19 Jun 2019, 22:05
Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 21:53
Pasi Fist wrote:
19 Jun 2019, 21:43
Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 21:38
Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 21:38
Kamala Harri wrote:
19 Jun 2019, 21:27
Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 21:18
Toki kieltolailla on oma roolinsa, mutta en kyllä nää miten väkivalta katoaisi huumebisneksestä täysin vaikka itse business ei laitonta olisi. Jos jonkin asian yhteydessä liikkuu isoja rahoja, niin sikailua kyllä varmasti löytyy myös.
Öö, laillistamisen jälkeen huumeet olisivat kuin jokin lenkkikenkäbisnes. Ei erityisen eettistä mutta tilanne parempi kuin nyt.
Verottajakin pääsisi väliin.
ßhh
Öö, esimerkkisi on ihan paska. Oletat että laillistamisesta seuraisi suoraan joku siirtymä lenkkikenkäbisneksen tasolle ilman mitään sen kummempia perusteluja. Jotta käyttäjät siirtyisivät suurissa joukoin valtion tai laillistetun huume kaupan asiakkakaiksi, uusien myyjien tulisi tarjota vähintään samantasoista kamaa samalla hinnalla kuin mitä nyt saa diilereiltä. Tästä ei ole mitään takeita, eikä tietääkseni myöskään tosielämän esimerkkejä. Aika kovat piipussa lähtö vänkäämään siihen nähden et oma argumentti oli kunnon heikko turautus.
Tappaako täällä nyt ihmiset toisiaan samoissa prosenteissa kuin alkoholin kieltolain aikana nyt kun alkoholin kieltolaki on kumottu HHK?

Johtuiko väkivalta piikki alkoholin kieltolain aikana lainsäädännöstä vai yleisestä ihmisten kusipäisyydestä?
Niin. Tuolla aiemmin asettiin vastakkain kaksi selitystä huumekauppaan liittyvästä sikailusta: 1) väkivalta johtuu kieltolaista tai 2) johtuu kusipäisyydestä.
Todellisuus on kuitenkin enemmän jossain siellä välissä, epäilemättä lähempänä vaihtoehtoa 1) ku 2). Yllä vängättiin näkökulmasta 1) huomioimatta mitään muuta, mikä on ilmiselvästi skeidaa, ja sitä kohtaan kommenttini osoitin. Olen kyllä ihan sitä mieltä et ihmisen pitää saada tykittää vaikka napalmia kyrpään jos siltä tuntuu, mutta en silti ole niin naivi että kuvittelisin huumekaupan siistiytyvän normaalin sikailun tasolle vain laillistamisella.
Onko alkoholikauppa siisteytynyt HHK alkoholin kieltolain ajasta ja attribuoitko tilastopiikit väkivallassa kieltolain aikana ihmisten kusipäisyydelle?
Niin. Kun kieltolaki oli voimassa, sataa prosenttia alkoholiin liittyvästä väkivallasta ei aivan sataprosenttisen varmasti voida attribuoida kieltolaille eikä kusipäisyydellekään, vaan kokonaisuus on monimutkaisempi paketti. Minkä ihmeen takia sä haluat vängätä tätä tollasten vastinparien kautta?
kari.

User avatar
Kyrp Lluyddawg
God of PIF
God of PIF
Posts: 31239
Joined: 24 Jul 2005, 17:39
Location: kari kari kari kari kari kari kari kari

Re: N: Kusipäät vauhdissa -yleistopik

#16894 Post by Kyrp Lluyddawg » 19 Jun 2019, 22:10

Tulee mieleen Tuukka Kurun hieno filosofia: "Valkoiset niinku joku kuolee tai sit ne elää, ja tästä johdan ajatukseni"
kari.

User avatar
Pasi Fist
Resident Anarchist
Posts: 125355
Joined: 30 Mar 2006, 22:45
Location: Bänlandia

Re: N: Kusipäät vauhdissa -yleistopik

#16895 Post by Pasi Fist » 19 Jun 2019, 22:10

Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 22:08
Pasi Fist wrote:
19 Jun 2019, 22:05
Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 21:53
Pasi Fist wrote:
19 Jun 2019, 21:43
Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 21:38
Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 21:38
Kamala Harri wrote:
19 Jun 2019, 21:27
Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 21:18
Toki kieltolailla on oma roolinsa, mutta en kyllä nää miten väkivalta katoaisi huumebisneksestä täysin vaikka itse business ei laitonta olisi. Jos jonkin asian yhteydessä liikkuu isoja rahoja, niin sikailua kyllä varmasti löytyy myös.
Öö, laillistamisen jälkeen huumeet olisivat kuin jokin lenkkikenkäbisnes. Ei erityisen eettistä mutta tilanne parempi kuin nyt.
Verottajakin pääsisi väliin.
ßhh
Öö, esimerkkisi on ihan paska. Oletat että laillistamisesta seuraisi suoraan joku siirtymä lenkkikenkäbisneksen tasolle ilman mitään sen kummempia perusteluja. Jotta käyttäjät siirtyisivät suurissa joukoin valtion tai laillistetun huume kaupan asiakkakaiksi, uusien myyjien tulisi tarjota vähintään samantasoista kamaa samalla hinnalla kuin mitä nyt saa diilereiltä. Tästä ei ole mitään takeita, eikä tietääkseni myöskään tosielämän esimerkkejä. Aika kovat piipussa lähtö vänkäämään siihen nähden et oma argumentti oli kunnon heikko turautus.
Tappaako täällä nyt ihmiset toisiaan samoissa prosenteissa kuin alkoholin kieltolain aikana nyt kun alkoholin kieltolaki on kumottu HHK?

Johtuiko väkivalta piikki alkoholin kieltolain aikana lainsäädännöstä vai yleisestä ihmisten kusipäisyydestä?
Niin. Tuolla aiemmin asettiin vastakkain kaksi selitystä huumekauppaan liittyvästä sikailusta: 1) väkivalta johtuu kieltolaista tai 2) johtuu kusipäisyydestä.
Todellisuus on kuitenkin enemmän jossain siellä välissä, epäilemättä lähempänä vaihtoehtoa 1) ku 2). Yllä vängättiin näkökulmasta 1) huomioimatta mitään muuta, mikä on ilmiselvästi skeidaa, ja sitä kohtaan kommenttini osoitin. Olen kyllä ihan sitä mieltä et ihmisen pitää saada tykittää vaikka napalmia kyrpään jos siltä tuntuu, mutta en silti ole niin naivi että kuvittelisin huumekaupan siistiytyvän normaalin sikailun tasolle vain laillistamisella.
Onko alkoholikauppa siisteytynyt HHK alkoholin kieltolain ajasta ja attribuoitko tilastopiikit väkivallassa kieltolain aikana ihmisten kusipäisyydelle?
Niin. Kun kieltolaki oli voimassa, sataa prosenttia alkoholiin liittyvästä väkivallasta ei aivan sataprosenttisen varmasti voida attribuoida kieltolaille eikä kusipäisyydellekään, vaan kokonaisuus on monimutkaisempi paketti. Minkä ihmeen takia sä haluat vängätä tätä tollasten vastinparien kautta?
Kuinka vaikeeta sulle on vaan todeta, että kieltolait lisäävät väkivaltaa? Ei siinä ole mitään monimutkaista ja helvetinmoista saivartelua ja kiemurtelua on alkaa sössöttämään siitä, että ei kaikki väkivallan teot johtuneet kieltolaista.

Tässä puhuin selvistä tilastoista osoitettavista piikeistä väkivallassa alkoholin kieltolain aikana ja vastaava dynamiikka toimii myös huumeiden kieltolain kohdalla.

Aika paljon saa päätänsä seinään hakata jos tuon haluaa jollain muulla tapaa nähdä tai kokea.
T H E B I G L I E S T E N E M Y O F F R E E D O M I S A S A T I S F I E D S L A V E

User avatar
Kyrp Lluyddawg
God of PIF
God of PIF
Posts: 31239
Joined: 24 Jul 2005, 17:39
Location: kari kari kari kari kari kari kari kari

Re: N: Kusipäät vauhdissa -yleistopik

#16896 Post by Kyrp Lluyddawg » 19 Jun 2019, 22:12

En ole sitä kieltänyt yhdessäkään viestissä aiheesta, mutta hyvin koettu/luettu.
kari.

User avatar
Kyrp Lluyddawg
God of PIF
God of PIF
Posts: 31239
Joined: 24 Jul 2005, 17:39
Location: kari kari kari kari kari kari kari kari

Re: N: Kusipäät vauhdissa -yleistopik

#16897 Post by Kyrp Lluyddawg » 19 Jun 2019, 22:14

Pasi Fist wrote:
19 Jun 2019, 21:05

Seuraavaksi varmaan tiedätte kertoa, että kartellien murhatkaan eivät johdu huumeiden kieltolaista vaan ihmisten yksinkertaisesta kusipäisyydestä :rolleyes:

No voihan niitä asioita kokea kyllä milölä tavalla tahansa.
Palataanpa alkuun. Ite pistät tossa kartellien murhat kieltolain niskaan, ite totesin ettei se ihan näin yksinkertaista ehkä ole, ja nyt mun sit pitäs ilmeisesti puolustaa tota kusipääkulmaa, koska en hyväksynyt kieltolakiselityksen olevan kaikenkattava.
kari.

User avatar
Pasi Fist
Resident Anarchist
Posts: 125355
Joined: 30 Mar 2006, 22:45
Location: Bänlandia

Re: N: Kusipäät vauhdissa -yleistopik

#16898 Post by Pasi Fist » 19 Jun 2019, 22:15

Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 22:12
En ole sitä kieltänyt yhdessäkään viestissä aiheesta, mutta hyvin koettu/luettu.
Et niin. Kunhan vaan komppailet This is fantastic I'm in heaven näkemystä, että nämä soramonttu sankarit olisivat päätyneet pelkästään kusipäisyyttään samaan ratkaisuun riippumatta lainsäädännöstä, joka minun mielestäni on sen verran paksua paskaa, että en voinut antaa sen liukua maton alle kommentoimatta asiaa.
T H E B I G L I E S T E N E M Y O F F R E E D O M I S A S A T I S F I E D S L A V E

User avatar
Pasi Fist
Resident Anarchist
Posts: 125355
Joined: 30 Mar 2006, 22:45
Location: Bänlandia

Re: N: Kusipäät vauhdissa -yleistopik

#16899 Post by Pasi Fist » 19 Jun 2019, 22:17

Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 22:14
Pasi Fist wrote:
19 Jun 2019, 21:05

Seuraavaksi varmaan tiedätte kertoa, että kartellien murhatkaan eivät johdu huumeiden kieltolaista vaan ihmisten yksinkertaisesta kusipäisyydestä :rolleyes:

No voihan niitä asioita kokea kyllä milölä tavalla tahansa.
Palataanpa alkuun. Ite pistät tossa kartellien murhat kieltolain niskaan, ite totesin ettei se ihan näin yksinkertaista ehkä ole, ja nyt mun sit pitäs ilmeisesti puolustaa tota kusipääkulmaa, koska en hyväksynyt kieltolakiselityksen olevan kaikenkattava.
Kartellien murhat eivät ole mielestäsi kieltolaista johtuvia? Juuh juuh HHK, juuh juuh ja niinpä niin.
T H E B I G L I E S T E N E M Y O F F R E E D O M I S A S A T I S F I E D S L A V E

User avatar
Kyrp Lluyddawg
God of PIF
God of PIF
Posts: 31239
Joined: 24 Jul 2005, 17:39
Location: kari kari kari kari kari kari kari kari

Re: N: Kusipäät vauhdissa -yleistopik

#16900 Post by Kyrp Lluyddawg » 19 Jun 2019, 22:20

Pasi Fist wrote:
19 Jun 2019, 22:15
Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 22:12
En ole sitä kieltänyt yhdessäkään viestissä aiheesta, mutta hyvin koettu/luettu.
Et niin. Kunhan vaan komppailet This is fantastic I'm in heaven näkemystä, että nämä soramonttu sankarit olisivat päätyneet pelkästään kusipäisyyttään samaan ratkaisuun riippumatta lainsäädännöstä, joka minun mielestäni on sen verran paksua paskaa, että en voinut antaa sen liukua maton alle kommentoimatta asiaa.
Joo, lainsäädäntö vaikuttaa varmasti siihen kuinka usein näin dramaattisiin tilanteisiin päädytään. Yritin etsiä tilastoja Portugalin esimerkistä nimenomaan huumekauppaan kytkeytyvästä väkivallasta ennen ja jälkeen dekriminalisaatiota, mutta ei löytynyt parin googlesivun jälkeen. Kiinnostaisi kyllä tietää. Käyttäjien sekoiluun liittyvä oli ainakin vähentynyt.
kari.

User avatar
Kamala Harri
-=Lord Of PIF=-
-=Lord Of PIF=-
Posts: 13422
Joined: 06 Apr 2015, 23:41
Location: Joensuu
Contact:

Re: N: Kusipäät vauhdissa -yleistopik

#16901 Post by Kamala Harri » 19 Jun 2019, 22:23

Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 22:20
Pasi Fist wrote:
19 Jun 2019, 22:15
Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 22:12
En ole sitä kieltänyt yhdessäkään viestissä aiheesta, mutta hyvin koettu/luettu.
Et niin. Kunhan vaan komppailet This is fantastic I'm in heaven näkemystä, että nämä soramonttu sankarit olisivat päätyneet pelkästään kusipäisyyttään samaan ratkaisuun riippumatta lainsäädännöstä, joka minun mielestäni on sen verran paksua paskaa, että en voinut antaa sen liukua maton alle kommentoimatta asiaa.
Joo, lainsäädäntö vaikuttaa varmasti siihen kuinka usein näin dramaattisiin tilanteisiin päädytään. Yritin etsiä tilastoja Portugalin esimerkistä nimenomaan huumekauppaan kytkeytyvästä väkivallasta ennen ja jälkeen dekriminalisaatiota, mutta ei löytynyt parin googlesivun jälkeen. Kiinnostaisi kyllä tietää. Käyttäjien sekoiluun liittyvä oli ainakin vähentynyt.
Portugalissa ei rangaista käyttäjiä. Kieltolaki siellä edelleen silti jyllää.
Yhteinen häpeä sitoo meidät yhteen.

User avatar
Kyrp Lluyddawg
God of PIF
God of PIF
Posts: 31239
Joined: 24 Jul 2005, 17:39
Location: kari kari kari kari kari kari kari kari

Re: N: Kusipäät vauhdissa -yleistopik

#16902 Post by Kyrp Lluyddawg » 19 Jun 2019, 22:24

Pasi Fist wrote:
19 Jun 2019, 22:17
Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 22:14
Pasi Fist wrote:
19 Jun 2019, 21:05

Seuraavaksi varmaan tiedätte kertoa, että kartellien murhatkaan eivät johdu huumeiden kieltolaista vaan ihmisten yksinkertaisesta kusipäisyydestä :rolleyes:

No voihan niitä asioita kokea kyllä milölä tavalla tahansa.
Palataanpa alkuun. Ite pistät tossa kartellien murhat kieltolain niskaan, ite totesin ettei se ihan näin yksinkertaista ehkä ole, ja nyt mun sit pitäs ilmeisesti puolustaa tota kusipääkulmaa, koska en hyväksynyt kieltolakiselityksen olevan kaikenkattava.
Kartellien murhat eivät ole mielestäsi kieltolaista johtuvia? Juuh juuh HHK, juuh juuh ja niinpä niin.
Väitäkkö että kartellin murhamiehen on joka kerta ollu pakko vetää liipaisinta kieltolaista johtuen? En edelleenkään ole erityisen eri mieltä mistään, mutta venytät tota kieltolakiselitystä pidemmälle ku mihin se pystyy.
kari.

User avatar
Kyrp Lluyddawg
God of PIF
God of PIF
Posts: 31239
Joined: 24 Jul 2005, 17:39
Location: kari kari kari kari kari kari kari kari

Re: N: Kusipäät vauhdissa -yleistopik

#16903 Post by Kyrp Lluyddawg » 19 Jun 2019, 22:25

Kamala Harri wrote:
19 Jun 2019, 22:23
Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 22:20
Pasi Fist wrote:
19 Jun 2019, 22:15
Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 22:12
En ole sitä kieltänyt yhdessäkään viestissä aiheesta, mutta hyvin koettu/luettu.
Et niin. Kunhan vaan komppailet This is fantastic I'm in heaven näkemystä, että nämä soramonttu sankarit olisivat päätyneet pelkästään kusipäisyyttään samaan ratkaisuun riippumatta lainsäädännöstä, joka minun mielestäni on sen verran paksua paskaa, että en voinut antaa sen liukua maton alle kommentoimatta asiaa.
Joo, lainsäädäntö vaikuttaa varmasti siihen kuinka usein näin dramaattisiin tilanteisiin päädytään. Yritin etsiä tilastoja Portugalin esimerkistä nimenomaan huumekauppaan kytkeytyvästä väkivallasta ennen ja jälkeen dekriminalisaatiota, mutta ei löytynyt parin googlesivun jälkeen. Kiinnostaisi kyllä tietää. Käyttäjien sekoiluun liittyvä oli ainakin vähentynyt.
Portugalissa ei rangaista käyttäjiä. Kieltolaki siellä edelleen silti jyllää.
Sori, tää oli asiapointti joka muuttaa paljon. Vaikutus kauppaan liittyvään rikollisuuteen on korkeintaan epäsuora.
Last edited by Kyrp Lluyddawg on 19 Jun 2019, 23:40, edited 1 time in total.
kari.

User avatar
Kamala Harri
-=Lord Of PIF=-
-=Lord Of PIF=-
Posts: 13422
Joined: 06 Apr 2015, 23:41
Location: Joensuu
Contact:

Re: N: Kusipäät vauhdissa -yleistopik

#16904 Post by Kamala Harri » 19 Jun 2019, 22:28

Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 22:24
Pasi Fist wrote:
19 Jun 2019, 22:17
Kyrp Lluyddawg wrote:
19 Jun 2019, 22:14
Pasi Fist wrote:
19 Jun 2019, 21:05

Seuraavaksi varmaan tiedätte kertoa, että kartellien murhatkaan eivät johdu huumeiden kieltolaista vaan ihmisten yksinkertaisesta kusipäisyydestä :rolleyes:

No voihan niitä asioita kokea kyllä milölä tavalla tahansa.
Palataanpa alkuun. Ite pistät tossa kartellien murhat kieltolain niskaan, ite totesin ettei se ihan näin yksinkertaista ehkä ole, ja nyt mun sit pitäs ilmeisesti puolustaa tota kusipääkulmaa, koska en hyväksynyt kieltolakiselityksen olevan kaikenkattava.
Kartellien murhat eivät ole mielestäsi kieltolaista johtuvia? Juuh juuh HHK, juuh juuh ja niinpä niin.
Väitäkkö että kartellin murhamiehen on joka kerta ollu pakko vetää liipaisinta kieltolaista johtuen? En edelleenkään ole erityisen eri mieltä mistään, mutta venytät tota kieltolakiselitystä pidemmälle ku mihin se pystyy.
Joo et selvästikään ymmärrä miksi riski tekee huumeista niin vitun kalliita ja bisneksestä väkivaltaista.
Yhteinen häpeä sitoo meidät yhteen.

User avatar
Kyrp Lluyddawg
God of PIF
God of PIF
Posts: 31239
Joined: 24 Jul 2005, 17:39
Location: kari kari kari kari kari kari kari kari

Re: N: Kusipäät vauhdissa -yleistopik

#16905 Post by Kyrp Lluyddawg » 19 Jun 2019, 22:30

Niinkö. Mistä se ilmeni?
kari.

Post Reply