Page 276 of 749

Re: Vihreät 2017 - mitä tapahtuu?

Posted: 23 Aug 2018, 15:32
by valtion virallinen tili
ei siis hailaa wrote:
23 Aug 2018, 15:15
Uutiset ja mää wrote:
23 Aug 2018, 13:50
Toisaalta myös "köyhempi kansanosa" (eli kaikki ne, joilla ei ole varaa uuteen sähkö-/hybridiautoon) ajelee autoillaan ihan vitusti, jos niin kuin kokonaispäästöjä katsotaan. Enkä kyllä henkilökohtaisesti ole aivan vakuuttunut, että kaikki se ajelu on aivan välttämätöntä ja tarpeellista kun kumminkin on kaiken maailman kahden kilometrin päähän kauppaan maitoa ostamaan -ajeluja.
Jep. Jos ei ole varaa asua kuin rämässä sähkölämmitteisessä mökissä ja ajella kasari-Corollalla kilometritolkulla automarkettiin, tervetuloa kaupunkiin kerrostaloon. Ilmastoverotuksen on tarkoitus kannustaa järkevään toimintaan, eli pois sieltä haja-asutusalueen mökistä, jossa molemmilla perheenjäsenillä on pakko olla auto.
No tää ei oo ihan näin yksinkertainen asia.
Mutta siis tuo että siirrettäisiin nykyinen autovero (siis se mikä pitää vuosittain maksaa) kulutusperusteiseksi = polttoaineeseen, olisi miusta toimivin tapa vähentää turhaa autoilua ja päästöjä. Auton ostamisen verotuksen voisi pitää ennallaan.

Re: Vihreät 2017 - mitä tapahtuu?

Posted: 23 Aug 2018, 15:37
by 38911 BASIC BYTES FREE
tyhmät kysymykset wrote:
23 Aug 2018, 15:32
ei siis hailaa wrote:
23 Aug 2018, 15:15
Uutiset ja mää wrote:
23 Aug 2018, 13:50
Toisaalta myös "köyhempi kansanosa" (eli kaikki ne, joilla ei ole varaa uuteen sähkö-/hybridiautoon) ajelee autoillaan ihan vitusti, jos niin kuin kokonaispäästöjä katsotaan. Enkä kyllä henkilökohtaisesti ole aivan vakuuttunut, että kaikki se ajelu on aivan välttämätöntä ja tarpeellista kun kumminkin on kaiken maailman kahden kilometrin päähän kauppaan maitoa ostamaan -ajeluja.
Jep. Jos ei ole varaa asua kuin rämässä sähkölämmitteisessä mökissä ja ajella kasari-Corollalla kilometritolkulla automarkettiin, tervetuloa kaupunkiin kerrostaloon. Ilmastoverotuksen on tarkoitus kannustaa järkevään toimintaan, eli pois sieltä haja-asutusalueen mökistä, jossa molemmilla perheenjäsenillä on pakko olla auto.
Kaupunkiin muuttaminenhan melko yksiselitteisesti lisää päästöjä
Tää ei ole ollenkaan yksiselitteistä. Itse asiassa tulotasovakioituna näyttäisi, että kaupungissa / haja-asutusalueella asuminen ei vaikuta päästöihin millään tavalla, mutta isommat tulot tarkoittavat isompia päästöjä. Mutta tässäkin se Suomen mittakaavassa merkittävin suht tuore tutkimus sisällyttää siihen inner-urban -kategoriaan käytännössä koko pääkaupunkiseudun työssäkäyntialueen, ei pelkkää kaupunkikeskustaa. Keskusta-asumisen ja päästöjen yhteyttä ei ole kunnolla tutkittu.

Re: Vihreät 2017 - mitä tapahtuu?

Posted: 23 Aug 2018, 15:38
by tauti
pitääks heittää se toiviaisen juttu taas tähän. eihän tää siis mikään uus juttu ole

Re: Vihreät 2017 - mitä tapahtuu?

Posted: 23 Aug 2018, 15:42
by tauti
Myytti tiiviistä ekokaupungista – eli kertomus siitä miten ajatusharhasta tuli vallitseva totuus
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/08/3 ... hasta-tuli
Spoiler:
Image

Re: Vihreät 2017 - mitä tapahtuu?

Posted: 23 Aug 2018, 15:47
by dikäli mikäli
Olen antanut ymmärtää, että hybridit on hyvä tapa saada alhainen veroaste kun ne pärjää testeissä hyvin. Käytännössä kulutus onkin jo kovempi. Kerosiinilla ei taida olla nyt veroa. Samaten kilometrikorvaukset ja työsuhdeautot on ongelmallisia. Kulutuksen verottaminen on hyvä, mutta pitäisi olla myös joku yläraja minkä yli ei vain voi mennä.
Liikkumisen hankaloittamisen ongelma on se, että se voi vähentää aktiivisuutta ja pöhinää mikä varmaan yhteiskunnassa on ihan toivottavaa.
Ite ajan autolla pitemmät matkat ja kun laiskottaa sekä kimppakyytejä treeneihin ja peleihin. Ahonen vähentäminen ei juuri päästöihin vaikuta mutta tekisi kaikesta huomattavasti vaikeampaa.

Re: Vihreät 2017 - mitä tapahtuu?

Posted: 23 Aug 2018, 15:47
by 38911 BASIC BYTES FREE
No kun kerran aloitit niin laitetaas toi Soininvaaran debunkkaus tohon myös:

http://www.soininvaara.fi/2015/08/10/va ... imuksesta/

Spoiler:
Vähän perehtyneempi arvio Ottelinin tutkimuksesta
Osmo Soininvaara / 10.8.2015

On oikeastaan ikävä asia, että Ottelinin monella tavoin ansiokas tutkimus on joutunut myrskyn silmään, kun HS ilmoitti sen osoittavan, että yhdyskuntarakenteen tiivistäminen lisää päästöjä. Tutkimuksessa ei näin sanota, vaikka abstraktin kirjoittaja on kyllä myös vähän oikaissut ja tätä kautta aiheuttanut tuon tulkinnan. Näin entisenä tilastotieteilijänä haluan kommentoida sitä, mitä nopeasti läpi lukemalla ymmärsin.

Tutkimuksen ansiot ovat siinä, että pyritään selvittämään kulutustapojen vaikutus päästöihin. Tulokset eivät ole vielä siinä kunnossa, että niistä voisi vetää kovinkaan paljon politikkasuosituksia, mutta jostain on aloitettava.

Erittäin kiintoisaa on tietää, miten eri tavoin asuvien kulutuskorit poikkeavat toisistaan, mutta sitä ei valitettavasti ole raportoitu kuin noiden päästömäärien kautta. Mielenkiintoista olisi myös tietää, miten joukkoliikennekaupungissa asuvien city-ihmisten kulutuskorit poikkeavat muusta maasta, mutta tätäkään ei ollut tutkittu. Tutkimuksessa käytetty Inner-urban area ei ollutkaan mitä luvattiin, vaan siihen kuuluvat alueet, joiden aluetehokkuus ylittää 0,1. Urbaanista alueesta aletaan puhua, kun aluetehokkuus on tuohon nähden kymmenkertainen. Tuohon määritelmään mahtuvat myös autovaltaiset omakotialueet Pakilasta alkaen.

Tutkimuksessa selvitetään (ymmärtääkseni) kotitaloustiedustelujen avulla, mihin ihmiset käyttävät rahansa ja nämä on yhdistetty asuinpaikkaan. Rahankäyttöä oli tutkittu 52 hyödykeryhmään jaettuna, joille on laskettu panos-tuotos –mallin avulla päästökertoimet. Päästömäärä oletettiin suoraan verrannolliseksi hyödykeryhmään käytettyjen euromääriin.

Tässä on ensimmäinen ongelma. Tutkijat myöntävät, että 52 hyödykeryhmään on liian vähän, koska ryhmät ovat sisäisesti heterogeenisia. Suoranaista harhaa tuloksiin tuottaa se, että kulutuksen määrää on jouduttu arvioimaan (pakosta) käytetyillä euromäärillä. Jos maksat kahvistasi neljä euroa, kulutat luonnonvaroja neljä kertaa enemmän kuin, jos maksat siitä euron. Luonteva arvaus on, että rikkaat suosivat enemmän laatua kuin köyhät. Käytetty mittari sälyttää rikkaille liikaa ilmastosyntiä. Tämä saattaa koskea myös autoja, mutta en ole tästä varma, koska en saanut tekstistä oikein selvää.

Syitä, joiden vuoksi Hesarin uutisointi (ja osin abstrakti) oli harhaanjohtava oli, että

Päästöt oli laskettu henkeä eikä ruokakuntaa (tai kulutusyksikköä kohden). Sinkkutalous kuluttaa esimerkiksi asunnon lämmitysenergiaa henkeä kohden varmaankin enemmän kuin kuusilapsinen perhe. Kaupunkien ydinalueilla asuu pieniä kotitalouksia ja laitamilla suuria. Hesarin mainitsema kausaliteetti merkitsisi, että keskustassa asuminen aiheuttaa naimattomuuden ja jos ei rakennettaisi tiivistä kaupunkia, sinkkuja olisi vähemmän.
Kaupunkiin muutto ei tee ihmistä rikkaammaksi, mutta rikkaita asuu kaupungeissa enemmän, koska asunnot ovat kalliita ja koska me olemme tehneet Helsingistä niin hyvä paikan asua. On myös kaupunkeja, joissa köyhät asuttavat keskustaa. Kuten yllä sanoin, mittaustapa taitaa laskea varakkaiden päästöt yläkanttiin, koska ei ota huomioon, että rikkaat ostavat suhteessa enemmän laatua ja vähemmän määrää.
Eräänlainen käytetyn mallin heikkous oli se, että perhemuodot oli jouduttu ottamaan mukaan dummy-muuttujina. Tämä tarkoitti, että tulotason ja asuinpaikan vaikutus kulutukseen oletettiin samaksi kaikissa perhetyypeissä, mikä tuskin vastaa todellisuutta. Mutta data ei tainnut taipua muuhun.
Kun regressioanalyysiin otettiin selittäjiksi mukaan tulotaso ja ja perhemuoto, asuinpaikalla ei ollut enää merkitystä. Niinpä väite, että kaupungin tiivistäminen lisää päästöjä oli yksinkertaisesti tutkimukseen perustumaton. Mutta ei se tiivistäminen näyttänyt myöskään vähentävän päästöjä. Miksi?

Seuraavaksi päädytään siihen, miten lämmitysmuoto vaikuttaa päästöihin. Miten päästöt pitää laskea riippuu siitä, mitä kysytään. Jos kysytään, mitä jokin muutos vaikuttaa – esimerkiksi siirtyminen sähkölämmityksestä kaukolämpöön, AINOA OIKEA tapa on laskea marginaalipäästöjä käyttäen, koska se vastaa kysymykseen, mitä muutos vaikuttaa. Jos halutaan jakaa valtakunnan päästöt syntinä asukkaiden kesken, on käytettävä jotain muuta tapaa, koska marginaalilaskelma tuottaa liian suuret kokonaispäästöt, mutta tämä tieto taas ei palvele mitenkään päätöksentekoa, koska se ei vastaa kysymykseen, mitä tapahtuu, jos muutamme käyttäytymistä.

Jos 10 000 kotitaloutta siirtyy kaukolämpöalueella kaukolämmön käytöstä maalämmön käyttöön, kokonaispäästöt kasvavat. Tässä tutkimuksessa oletettiin päinvastaista.

Tutkimuksessa oli suorastaan vihamielinen asenne sähkön ja lämmön yhteistuotantoa kohtaan, vaikka tätä on pidetty Suomen suurimpana primaarienergian säästöprojektina. Jos nuo kaukolämmön kertoimet muutettaisiin vähänkään järkevämmiksi, saataisiin tulokseksi, että tiivistäminen kannattaa. Tämä on laskettu kuin lämpö olisi päätuote ja sähkö jäte, ja sälytetty pääosa päästöistä lämmölle. Perusteena on kuulemma se, että Helsingin voimalat on mitoitettu lämmön tarpeen mukaan. Kyllä, mutta valtakunnan voimantuotto on mitoitettu sähkön kysynnän mukaan. Jos Helenilla ei olisi kaukolämpövoimaloita, jossain olisi enemmän lauhdevoimaloita. Onko jotenkin kunniakkaampaa ajaa se lämpö mereen? Kun lasketaan muutoksen vaikutusta, pitää käyttää marginaaleja ja silloin kaukolämmön kertoimet ovat murto-osa tässä käytetyistä.

Näin siis nykytilanteessa. Tilanne energiamarkkinoilla on nopeassa muutoksessa. Sähkösyöppöjen paperitehtaiden lakkauttamiset samalla, kun maahan rakennetaan lisää ydinvoimaa, saattavat tehdä fossiilista energiaa käyttävästä kaukolämmöstä oikeasti ilmastosyntisen maalämpöön verrattuna. Myös kaukolämmön tekotavat kuitenkin muuttuvat. Suomen suurin lämpöpumppu, yli sata megawattia, tekee Helenille kaukolämpöä jätevettä jäähdyttämällä Katri Valan puistossa. Paras lämpöpumppu on sellainen, jossa ei synny hukkakylmää, vaan se käytetään ilmastointiin. Helenin kaukokylmän asennettu teho lähestyy jo 200 megawattia. Hanasaaren voimalaitos korvattaneen haketta käyttävällä lämpökeskuksella. Jos ST1:n hake geotermisestä energiasta onnistuu, meillä on kohta täysin päästötöntä kaukolämpöä.



= = =

PS.

Nykyinen tapa kirjoittaa tutkimusraporteja on niin säästeliäs, että lukija joutuisi käyttämään valtavasti aikaa tutustuakseen viittauksiin. Siksi olen voinut käsittää tästä jotain väärin.

Re: Vihreät 2017 - mitä tapahtuu?

Posted: 23 Aug 2018, 16:06
by tauti
38911 BASIC BYTES FREE wrote:
23 Aug 2018, 15:47
No kun kerran aloitit niin laitetaas toi Soininvaaran debunkkaus tohon myös:

http://www.soininvaara.fi/2015/08/10/va ... imuksesta/

Spoiler:
Vähän perehtyneempi arvio Ottelinin tutkimuksesta
Osmo Soininvaara / 10.8.2015

On oikeastaan ikävä asia, että Ottelinin monella tavoin ansiokas tutkimus on joutunut myrskyn silmään, kun HS ilmoitti sen osoittavan, että yhdyskuntarakenteen tiivistäminen lisää päästöjä. Tutkimuksessa ei näin sanota, vaikka abstraktin kirjoittaja on kyllä myös vähän oikaissut ja tätä kautta aiheuttanut tuon tulkinnan. Näin entisenä tilastotieteilijänä haluan kommentoida sitä, mitä nopeasti läpi lukemalla ymmärsin.

Tutkimuksen ansiot ovat siinä, että pyritään selvittämään kulutustapojen vaikutus päästöihin. Tulokset eivät ole vielä siinä kunnossa, että niistä voisi vetää kovinkaan paljon politikkasuosituksia, mutta jostain on aloitettava.

Erittäin kiintoisaa on tietää, miten eri tavoin asuvien kulutuskorit poikkeavat toisistaan, mutta sitä ei valitettavasti ole raportoitu kuin noiden päästömäärien kautta. Mielenkiintoista olisi myös tietää, miten joukkoliikennekaupungissa asuvien city-ihmisten kulutuskorit poikkeavat muusta maasta, mutta tätäkään ei ollut tutkittu. Tutkimuksessa käytetty Inner-urban area ei ollutkaan mitä luvattiin, vaan siihen kuuluvat alueet, joiden aluetehokkuus ylittää 0,1. Urbaanista alueesta aletaan puhua, kun aluetehokkuus on tuohon nähden kymmenkertainen. Tuohon määritelmään mahtuvat myös autovaltaiset omakotialueet Pakilasta alkaen.

Tutkimuksessa selvitetään (ymmärtääkseni) kotitaloustiedustelujen avulla, mihin ihmiset käyttävät rahansa ja nämä on yhdistetty asuinpaikkaan. Rahankäyttöä oli tutkittu 52 hyödykeryhmään jaettuna, joille on laskettu panos-tuotos –mallin avulla päästökertoimet. Päästömäärä oletettiin suoraan verrannolliseksi hyödykeryhmään käytettyjen euromääriin.

Tässä on ensimmäinen ongelma. Tutkijat myöntävät, että 52 hyödykeryhmään on liian vähän, koska ryhmät ovat sisäisesti heterogeenisia. Suoranaista harhaa tuloksiin tuottaa se, että kulutuksen määrää on jouduttu arvioimaan (pakosta) käytetyillä euromäärillä. Jos maksat kahvistasi neljä euroa, kulutat luonnonvaroja neljä kertaa enemmän kuin, jos maksat siitä euron. Luonteva arvaus on, että rikkaat suosivat enemmän laatua kuin köyhät. Käytetty mittari sälyttää rikkaille liikaa ilmastosyntiä. Tämä saattaa koskea myös autoja, mutta en ole tästä varma, koska en saanut tekstistä oikein selvää.

Syitä, joiden vuoksi Hesarin uutisointi (ja osin abstrakti) oli harhaanjohtava oli, että

Päästöt oli laskettu henkeä eikä ruokakuntaa (tai kulutusyksikköä kohden). Sinkkutalous kuluttaa esimerkiksi asunnon lämmitysenergiaa henkeä kohden varmaankin enemmän kuin kuusilapsinen perhe. Kaupunkien ydinalueilla asuu pieniä kotitalouksia ja laitamilla suuria. Hesarin mainitsema kausaliteetti merkitsisi, että keskustassa asuminen aiheuttaa naimattomuuden ja jos ei rakennettaisi tiivistä kaupunkia, sinkkuja olisi vähemmän.
Kaupunkiin muutto ei tee ihmistä rikkaammaksi, mutta rikkaita asuu kaupungeissa enemmän, koska asunnot ovat kalliita ja koska me olemme tehneet Helsingistä niin hyvä paikan asua. On myös kaupunkeja, joissa köyhät asuttavat keskustaa. Kuten yllä sanoin, mittaustapa taitaa laskea varakkaiden päästöt yläkanttiin, koska ei ota huomioon, että rikkaat ostavat suhteessa enemmän laatua ja vähemmän määrää.
Eräänlainen käytetyn mallin heikkous oli se, että perhemuodot oli jouduttu ottamaan mukaan dummy-muuttujina. Tämä tarkoitti, että tulotason ja asuinpaikan vaikutus kulutukseen oletettiin samaksi kaikissa perhetyypeissä, mikä tuskin vastaa todellisuutta. Mutta data ei tainnut taipua muuhun.
Kun regressioanalyysiin otettiin selittäjiksi mukaan tulotaso ja ja perhemuoto, asuinpaikalla ei ollut enää merkitystä. Niinpä väite, että kaupungin tiivistäminen lisää päästöjä oli yksinkertaisesti tutkimukseen perustumaton. Mutta ei se tiivistäminen näyttänyt myöskään vähentävän päästöjä. Miksi?

Seuraavaksi päädytään siihen, miten lämmitysmuoto vaikuttaa päästöihin. Miten päästöt pitää laskea riippuu siitä, mitä kysytään. Jos kysytään, mitä jokin muutos vaikuttaa – esimerkiksi siirtyminen sähkölämmityksestä kaukolämpöön, AINOA OIKEA tapa on laskea marginaalipäästöjä käyttäen, koska se vastaa kysymykseen, mitä muutos vaikuttaa. Jos halutaan jakaa valtakunnan päästöt syntinä asukkaiden kesken, on käytettävä jotain muuta tapaa, koska marginaalilaskelma tuottaa liian suuret kokonaispäästöt, mutta tämä tieto taas ei palvele mitenkään päätöksentekoa, koska se ei vastaa kysymykseen, mitä tapahtuu, jos muutamme käyttäytymistä.

Jos 10 000 kotitaloutta siirtyy kaukolämpöalueella kaukolämmön käytöstä maalämmön käyttöön, kokonaispäästöt kasvavat. Tässä tutkimuksessa oletettiin päinvastaista.

Tutkimuksessa oli suorastaan vihamielinen asenne sähkön ja lämmön yhteistuotantoa kohtaan, vaikka tätä on pidetty Suomen suurimpana primaarienergian säästöprojektina. Jos nuo kaukolämmön kertoimet muutettaisiin vähänkään järkevämmiksi, saataisiin tulokseksi, että tiivistäminen kannattaa. Tämä on laskettu kuin lämpö olisi päätuote ja sähkö jäte, ja sälytetty pääosa päästöistä lämmölle. Perusteena on kuulemma se, että Helsingin voimalat on mitoitettu lämmön tarpeen mukaan. Kyllä, mutta valtakunnan voimantuotto on mitoitettu sähkön kysynnän mukaan. Jos Helenilla ei olisi kaukolämpövoimaloita, jossain olisi enemmän lauhdevoimaloita. Onko jotenkin kunniakkaampaa ajaa se lämpö mereen? Kun lasketaan muutoksen vaikutusta, pitää käyttää marginaaleja ja silloin kaukolämmön kertoimet ovat murto-osa tässä käytetyistä.

Näin siis nykytilanteessa. Tilanne energiamarkkinoilla on nopeassa muutoksessa. Sähkösyöppöjen paperitehtaiden lakkauttamiset samalla, kun maahan rakennetaan lisää ydinvoimaa, saattavat tehdä fossiilista energiaa käyttävästä kaukolämmöstä oikeasti ilmastosyntisen maalämpöön verrattuna. Myös kaukolämmön tekotavat kuitenkin muuttuvat. Suomen suurin lämpöpumppu, yli sata megawattia, tekee Helenille kaukolämpöä jätevettä jäähdyttämällä Katri Valan puistossa. Paras lämpöpumppu on sellainen, jossa ei synny hukkakylmää, vaan se käytetään ilmastointiin. Helenin kaukokylmän asennettu teho lähestyy jo 200 megawattia. Hanasaaren voimalaitos korvattaneen haketta käyttävällä lämpökeskuksella. Jos ST1:n hake geotermisestä energiasta onnistuu, meillä on kohta täysin päästötöntä kaukolämpöä.



= = =

PS.

Nykyinen tapa kirjoittaa tutkimusraporteja on niin säästeliäs, että lukija joutuisi käyttämään valtavasti aikaa tutustuakseen viittauksiin. Siksi olen voinut käsittää tästä jotain väärin.
Toiviainen:
Näitä tyrmistyttäviä, kaupunkilaisia leimaavia havaintoja on tietysti yritetty selittää parhain päin. Yhden selityksen tarjosi tunnettu tiiviin kaupunkirakenteen puolestapuhuja Osmo Soininvaara blogissaan, jossa hän näki ongelman ennen kaikkea piilevän vääränlaisissa tavoissa laskea sähkön- ja lämmöntuotannon päästövaikutuksia. Pian HSTV:n nettikeskustelussa (11.8.). Soininvaaran kohdannut Junnila kuitenkin teki selväksi, että laskutavat ovat ihan kurantteja mutta laskelmat kaikkiaan hyvin kimurantteja. Lisäksi keskustelijat yhteistuumin hakivat yhtä osaselitystä myös siitä, että pientalot ovat tyypillisesti asukkaiden itsensä omistamia, jolloin heitä kiinnostaa myös aidosti parantaa niiden ekotehokkuutta ja investoida niihin. Suurempia kaupunkikohteita rakennuttavia gryndereitä ja näiden vuokralaisia ei taas moinen kiinnosta.

Kaikki tällaiset pohdinnat ovat varmasti sinänsä tärkeitä – esimerkiksi kerrostalojenkin energiatehokkuutta voidaan varmasti edelleen parantaa – mutta varsinaiseksi selitykseksi niistä ei kuitenkaan ole. Keskeisimpänä ongelmana kun on se muu kuin suoraan asumiseen liittyvä kulutus – eli asukkaiden elämäntapa.

Re: Vihreät 2017 - mitä tapahtuu?

Posted: 23 Aug 2018, 16:17
by Rasmus-mafioso
Suurin osa autoilusta on yksin ajettavia alle 5km matkoja ja ylivoimaisesti suurin osa turhasta autoilusta tapahtuu kaupungeissa.

Hevonperseen mökit on pääsääntösesti puulämmitteisiä ja ne puut tehdään itse tai ostetaan naapurilta, ja kun sieltä ajetaan kerran-pari viikossa kirkonkylälle kauppaan niin sillä ei ole hevonvitun merkitystä autoilun ympäristöhaittojen vähentämisessä eikä nyt jumalauta tätä asiaa voida lähestyä se kulma edellä, että aivan ensiksi pakotetaan perämetsien kasaricorollajuntit kaupunkeihin vaan että kaupunkien duunarit ja toimihenkilöt nyt vaan jättää sen auton paikoilleen, laittaa spandexit jalkaan ja polkee, jo os eivät halua julkisilla kulkea, tai muuten maksavat mukavuudenhalustaan.

Re: Vihreät 2017 - mitä tapahtuu?

Posted: 23 Aug 2018, 16:19
by 38911 BASIC BYTES FREE
Höpön höpön. Toi yhdistetyn sähkö/kaukolämpötuotannon saastuttavuus riippuu tasan tarkkaan sähkömarkkinatilanteesta, ja toi Oden kuvaus tilanteesta on ihan oikea. Tässä on toki ollut pari vuotta halvan sähkön aikaa (enää ei ole, koska Norjan vesivoimareservit ovat vähissä), ja ne laudevoimalat pitkälti poissa käytöstä, ja kuten Odekin sanoo, kyllä siitä kaukolämmöstä saadaan isompi mörkö kunhan lisää ydinvoimaa valmistuu. "Kaukolämpö paha, kiinteistökohtainen maalämpö hyvä" -malli kyllä ampuu harhaan juuri silloin, kun sitä lämpöä tarvitaan eniten, kun silloin poltetaan niissä lauhdevoimaloissakin fossiilisia aineita ja niiden hukkalämpö tosiaan ajetaan vesistöihin.

Re: Vihreät 2017 - mitä tapahtuu?

Posted: 23 Aug 2018, 16:20
by 38911 BASIC BYTES FREE
Rasmus-mafioso wrote:
23 Aug 2018, 16:17
Suurin osa autoilusta on yksin ajettavia alle 5km matkoja ja ylivoimaisesti suurin osa turhasta autoilusta tapahtuu kaupungeissa.

Hevonperseen mökit on pääsääntösesti puulämmitteisiä ja kun sieltä ajetaan kerran-pari viikossa kirkonkylälle kauppaan niin sillä ei ole hevonvitun merkitystä autoilun ympäristöhaittojen vähentämisessä eikä nyt jumalauta tätä asiaa voida lähestyä se kulma edellä, että aivan ensiksi pakotetaan perämetsien kasaricorollajuntit kaupunkeihin vaan että kaupunkien duunarit ja toimihenkilöt nyt vaan jättää sen auton paikoilleen, laittaa spandexit jalkaan ja polkee, jo os eivät halua julkisilla kulkea, tai muuten maksavat mukavuudenhalustaan.
Ongelma ei ole ne hevonperseen mökkiläiset vaan kahden auton nurmijärveläiset, joita on sitä paitsi aika paljon enemmän.

Re: Vihreät 2017 - mitä tapahtuu?

Posted: 23 Aug 2018, 16:26
by Rasmus-mafioso
38911 BASIC BYTES FREE wrote:
23 Aug 2018, 16:20
Rasmus-mafioso wrote:
23 Aug 2018, 16:17
Suurin osa autoilusta on yksin ajettavia alle 5km matkoja ja ylivoimaisesti suurin osa turhasta autoilusta tapahtuu kaupungeissa.

Hevonperseen mökit on pääsääntösesti puulämmitteisiä ja kun sieltä ajetaan kerran-pari viikossa kirkonkylälle kauppaan niin sillä ei ole hevonvitun merkitystä autoilun ympäristöhaittojen vähentämisessä eikä nyt jumalauta tätä asiaa voida lähestyä se kulma edellä, että aivan ensiksi pakotetaan perämetsien kasaricorollajuntit kaupunkeihin vaan että kaupunkien duunarit ja toimihenkilöt nyt vaan jättää sen auton paikoilleen, laittaa spandexit jalkaan ja polkee, jo os eivät halua julkisilla kulkea, tai muuten maksavat mukavuudenhalustaan.
Ongelma ei ole ne hevonperseen mökkiläiset vaan kahden auton nurmijärveläiset, joita on sitä paitsi aika paljon enemmän.
Sitten voidaan lakata puhumasta käppämökeissä asuvista kasaricorolloista. Voitaisiin myös lopettaa Nurmijärven näkeminen maaseudun edustajana. Nurmijärvi ja nurmijärveläiset ovat kaikissa käytännön merkityksessä kaupunkilaisia ja jos Helsinkiläiset eivät näe Nurmijärveä kauemmaksi niin voisivat rehellisesti sanoa etteivät tiedä tai ymmärrä yhtään mitään suurimmasta osasta tätä maata ja lopettaa tuon tavallisten ihmisten kiusaamisen vaatimisen.

Re: Vihreät 2017 - mitä tapahtuu?

Posted: 23 Aug 2018, 16:28
by Poistunut käyttäjä 4dc9fa
Image

Re: Vihreät 2017 - mitä tapahtuu?

Posted: 23 Aug 2018, 16:39
by tauti
38911 BASIC BYTES FREE wrote:
23 Aug 2018, 16:20
Rasmus-mafioso wrote:
23 Aug 2018, 16:17
Suurin osa autoilusta on yksin ajettavia alle 5km matkoja ja ylivoimaisesti suurin osa turhasta autoilusta tapahtuu kaupungeissa.

Hevonperseen mökit on pääsääntösesti puulämmitteisiä ja kun sieltä ajetaan kerran-pari viikossa kirkonkylälle kauppaan niin sillä ei ole hevonvitun merkitystä autoilun ympäristöhaittojen vähentämisessä eikä nyt jumalauta tätä asiaa voida lähestyä se kulma edellä, että aivan ensiksi pakotetaan perämetsien kasaricorollajuntit kaupunkeihin vaan että kaupunkien duunarit ja toimihenkilöt nyt vaan jättää sen auton paikoilleen, laittaa spandexit jalkaan ja polkee, jo os eivät halua julkisilla kulkea, tai muuten maksavat mukavuudenhalustaan.
Ongelma ei ole ne hevonperseen mökkiläiset vaan kahden auton nurmijärveläiset, joita on sitä paitsi aika paljon enemmän.
keskiluokkaisen nurmijärveläisen ja keskiluokkaisen helsinkiläisen välillä tuskin on suurta eroa, kun ne kuitenkin käyttää rahojaan johonkin maapalloa tuhoavaan paskaan. I repeat:
tauti wrote:
23 Aug 2018, 15:25
kaikenlainen muuttoliikehän on paska homma, oli se kaupunkiin tai maalle. Rakentaminen tuhoaa. Kaikkien pitäisi kehittää omia elintapojaan paremmiksi siellä missä ovat, eikä liikkua yhtään minnekään

Re: Vihreät 2017 - mitä tapahtuu?

Posted: 23 Aug 2018, 16:43
by Rasmus-mafioso
Kuinka suuri osa helsinkiläisten autolla ajosta on yksin tehtäviä alle 5km matkoja?

Re: Vihreät 2017 - mitä tapahtuu?

Posted: 23 Aug 2018, 16:50
by Poistunut käyttäjä 4dc9fa
Rasmus-mafioso wrote:
23 Aug 2018, 16:43
Kuinka suuri osa helsinkiläisten autolla ajosta on yksin tehtäviä alle 5km matkoja?
Mä en tunne tyyliin yhtäkään helsinkiläistä jolla on auto. Maalaiset, sanokaa samaa.

Toistemme syyttely ympäristöongelmista on muuten 5/5 puuhaa.

Ja ajatus siitä että ne ongelmat olis Vihreitten ratkaistavissa myös.