Punk in Finland

Ingmar Bergmanin kuolema wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:59

Lusku wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:35

Lana Ctrl-Alt-Del Rey wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:31

Female-Fronted Man wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:24

Lana Ctrl-Alt-Del Rey wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:21

Mun mielestä vanhoihin kirjoihin riittää disclaimerit etusivulla kyllä, tai vaikka trigger warningit kannessa jos se siitä jää kiinni, sisältö säilykööt. Jos on ihan pakko lapsille lukea lastenkirjaa, jossa on slurreja, niin ei siinä sitten sensuroitu versio varmaan auta mitään.

Mulla on paljon vanhoja painoksia kirjoista vanhalla kielellä ja itse pidän kyllä siitä, että niistä on tehty kielellisesti sujuvampia painoksia. Lähinnä esteettisistä syistä saatan vanhoja säilyttää.

Ne vanhat painoksethan eivät häviä mihinkään ellei joku niistä vaikka n-sanan takia kovasti pitävä keräilijä tärvele niitä. Arkistoista pitäis löytyä aina ja hyvin usein kirjastoistakin.

No siis käännösteoksissa en kans näe ongelmaa, kun se käännös on kuitenkin aina tulkinta siitä alkuperäskielisestä, mutta ei kai alkuperäiskielisten teosten ajanmukaistamista hirveesti harrasteta, jos ei nyt mihinkään canterbury talesin kaltaseen mennä, mitä ei nykyenglannin puhuja edes ymmärrä?

Ei kai? Ei tullu itelle mieleenkään -täysin eri asia kun käännökset.

Itse en näe tätä kovin eri asiana. Jos vaikka jossakin kuvitteellisessa 1920-luvulla kirjoitetussa rotusortoa vastustavassa romaanissa on käytetty ajan kieltä, löytyy siitä joka sivulta ilmaus, mikä on nykypäivän lukijan silmissä rasistinen ja vääristää väkisinkin sanomaa sekä kuvaa kirjan kirjoittajasta. Jos kirjan alkuperäiselle sanomalle haluaa tehdä oikeutta, vaihdetaan nykykatsannossa rasistiset ilmaisut neutraaleihin. Lukuunottamatta tietenkin niitä kohtia, joissa kirjailija on nimenomaan halunnut tuoda esiin rasismia ajassaan.

Jos kirjallisuutta ajatellaan taiteena, niin vanhat kirjat on teoksia sellaisina kuin ovat eikä niillä ole jotakin definitiivistä sanomaa joka pitäisi kiillottaa esiin. Sikäli olen hyvinkin eri mieltä. Mutta toisaalta voi kirjallisuutta käyttää välineenä vaikka kasvatuksessa ja silloin kielellinen tai muunkinlainen puunaus, jolla tekstistä tehdään omaan tulkintaan sopivampi, voi olla paikallaan. Silloin se ei nyt vain ole enää sama teos, mutta tosiaan, sittenpä ei ole tekijä on kuollut eikä taide ole pyhää.

MUL Q. WARRIOR wrote: ↑

24 Nov 2021, 13:06

Lusku wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:34

Ja itekin siis diggailen esteettisellä tasolla kaikenlaista aikansa nähnyttä ja homehtunutta -siksi on hyllyt täynnä myös wanhoja kirjoja.

Sama ja ennen kaikkea historiallisella tasolla. Hyllyssä on enemmän vanhaa kuin uutta, mutta kumpaakin on.

Onhan tämmösen kaman diggailussa omat onglmansa, täytyy varoa ettei yksi päivä herää "herrasmieshistorioitsijana"
... ei vaiskaan, ei vaiskaan. mutta esim se. että jos joku kirjailija on helvetin hyvä, niin sitä voi olla aika sokea sen semmosille synkemmille jutuille -itelle meni esim aika kauan ihan heittämällä ohi Célinen teoksien taustalla piilevä fasistinen tai sen sukuinen maailmankuva.

mä pidän kyllä hivenen tai ehkä vähän enemmänkin epäilyttävänä touhuna just alkuperäiskielen muokkailua korrektimmaksi -varsinkin jos puhutaan aikuisten kamasta. Saduista sun muistahan on aina tehty ties minkä trendin mukasia uusversioita että lasten kama ehkä erikseen. Mut on niissäkin, jotkut tartsanit esim on osa niin umpirasistisia että saisko niistä järkeviä jollain yksittäisten sanojen muokkailulla? ehkä parempi että on suoraan näkyvissä koko hoito. kannattaako niitä lukea lapsille? ite en ehkä tiettyjä Tarzaneita esim lukis.

Ingmar Bergmanin kuolema wrote: ↑

24 Nov 2021, 13:06

Lana Ctrl-Alt-Del Rey wrote: ↑

24 Nov 2021, 13:03

Ingmar Bergmanin kuolema wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:59

Lusku wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:35

Lana Ctrl-Alt-Del Rey wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:31

Female-Fronted Man wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:24

Lana Ctrl-Alt-Del Rey wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:21

Mun mielestä vanhoihin kirjoihin riittää disclaimerit etusivulla kyllä, tai vaikka trigger warningit kannessa jos se siitä jää kiinni, sisältö säilykööt. Jos on ihan pakko lapsille lukea lastenkirjaa, jossa on slurreja, niin ei siinä sitten sensuroitu versio varmaan auta mitään.

Mulla on paljon vanhoja painoksia kirjoista vanhalla kielellä ja itse pidän kyllä siitä, että niistä on tehty kielellisesti sujuvampia painoksia. Lähinnä esteettisistä syistä saatan vanhoja säilyttää.

Ne vanhat painoksethan eivät häviä mihinkään ellei joku niistä vaikka n-sanan takia kovasti pitävä keräilijä tärvele niitä. Arkistoista pitäis löytyä aina ja hyvin usein kirjastoistakin.

No siis käännösteoksissa en kans näe ongelmaa, kun se käännös on kuitenkin aina tulkinta siitä alkuperäskielisestä, mutta ei kai alkuperäiskielisten teosten ajanmukaistamista hirveesti harrasteta, jos ei nyt mihinkään canterbury talesin kaltaseen mennä, mitä ei nykyenglannin puhuja edes ymmärrä?

Ei kai? Ei tullu itelle mieleenkään -täysin eri asia kun käännökset.

Itse en näe tätä kovin eri asiana. Jos vaikka jossakin kuvitteellisessa 1920-luvulla kirjoitetussa rotusortoa vastustavassa romaanissa on käytetty ajan kieltä, löytyy siitä joka sivulta ilmaus, mikä on nykypäivän lukijan silmissä rasistinen ja vääristää väkisinkin sanomaa sekä kuvaa kirjan kirjoittajasta. Jos kirjan alkuperäiselle sanomalle haluaa tehdä oikeutta, vaihdetaan nykykatsannossa rasistiset ilmaisut neutraaleihin. Lukuunottamatta tietenkin niitä kohtia, joissa kirjailija on nimenomaan halunnut tuoda esiin rasismia ajassaan.

No nää taas on varmaan semmosia tapauskohtasia oman harkinnan mukaan tehtäviä juttuja.

Mitä meinaat?

No että jos tulee vastaan semmonen teos, että oikeasti sen kielenkäyttö ajan myötä tekee tarinasta lukukelvottoman, niin sitten voi varmaan käyttää sitä harkintaa. Paljonko tämmösiä teoksia on ollut? Joseph Conradin ensimmäisen ns. Suuren Teoksen paikka kirjallisuuden historiassahan on pysyvästi alennettu ikävän nimen takia eikä sitä asiaa taitaisi sisällön muuntelu muuttaa.

Laitetaas vielä jostain ilmiöstä Tarzan. Eka Tarzanhan on kaikilta asetelmiltaankin ihan umpirasistinen eikä vain yhdellä tai kahdella tavalla, joten pelkkä sanoilla kikkailuhan ei sitä poista niistä. Siinä on myös äärimmäistä väkivaltaa, mikä tuntuu oudolta, ellei sitä sitten luokitella aikuisten kirjaksi.

Silti niitä on olemassa eikä kai kukaan ole hyökännyt edes vaatimaan kirjojen poistoa, mutta vähän ihmetyttää, että kuka niin kehnosti kirjoitettuja fantasiakirjoja oikeastaan enää nykyään viitsisi lukeakaan tosissaan, paitsi nostalgiapäissään (huom. tätä nostalgiaa ei saa yrittää siirtää lapsilleen tai ansaitsee lastensuojelun ovelle).

Koko hahmosta onkin kirjoitettu jo kokonaisia uusia kirjasarjoja, mutta en odota niidenkään iskevän nykylukijoihin laajemmin ja etenkään ansaitsevan mitään klassikkostatusta, koska voi olla että ainekset Afrikan viidakossa villinä ja alasti hyppivästä jumalaisesta länsimaalaisesta eivät yksinkertaisesti vetoa enää moniin globaalissa nykymaailmassa.

Mielenkiintoista pohdiskelua tyypit, tykkään!

Luentojen hanhi wrote: ↑

22 Nov 2021, 08:56

Poistunut käyttäjä N:O EVVK wrote: ↑

22 Nov 2021, 08:44

Ironista, että cancel-kulttuurin puolestapuhujat ylistävät kummiskin Blind Channelia (hyvännäkösii heeboja kieltämättä, vaikka Måneskin sytyttää enemmän) ja ovat itse panneet sakkolihaa festareilla 5v sitten kun kulttuuri hyväksyi tällaisen toiminnan.

Pakko tarttua, jos sä vaikka vahingossakin olisit tosissas.

Siis kuka ylistää Blind Channelia ja missä? Ketkä ovat panneet alle 16-vuotiaita ja miten niin muka kulttuuri on hyväksynyt tälläisen toiminnan?

No tiiän omanikäisiä feministejä, jotka epäironisesti hehkuttaa Blind Channelia, vaikka vitsit telkkarissa selkeesti viittas raiskaushuumeisiin. Ja sitten se jälkimmäinen tämäkin on ihan ryyppyremmien sisäistä tietoa, eikä siihen nimiä tarvita listata henkilöllisyyksien suojaamiseksi. Kunhan vain pakko sanoa, minkälaista meininki on ollut.

Blind Channelin kloroformivitsi ei ollut hauska, vaikka itse rakastan mustaa huumoria.

Eli siis tässähän ei ole wokeilu mennyt liian pitkälle ja ei sitä kirjaa tarvi alkuperäsellä nimellä julkasta, mutta itse olisin päätynyt johonkin eri tapaan hoitaa asia,



Varmaan oisin laittanut nimeksi vaan, että 'The passenger of the Narcissus'.

Poistunut käyttäjä N:O EVVK wrote: ↑

24 Nov 2021, 13:21

Blind Channelin kloroformivitsi ei ollut hauska, vaikka itse rakastan mustaa huumoria.

Sinä olet siis ikään kuin ”wokempi” kuin ”jotkut feministit”, vai mitä yrität näillä tarinoilla nyt kertoa?

^^oho. toi teoshan on varsin epä rasistinen varsinkin jos ottaa ajankohdan huomioon. en tienny alkuperäistä nimeä. voin sen verran joustaa tästä fetisistisestä suhtautumisesta kirjallisuuteen että joissain tapauksissa voi kyllä olla ideaa ehkä just kirjan nimessä joustaa, varsinkin kun semmoset historiallisista syistä liian raflaavat nimet saattaa olla nykylukijoille liian hämääviä.

mut suht käppäsesti toi englanninnus tossa hoidettu.
Suomekshan tolla teoksella oli joku ihan järkevä nimi.

Lana Ctrl-Alt-Del Rey wrote: ↑

24 Nov 2021, 13:24

Eli siis tässähän ei ole wokeilu mennyt liian pitkälle ja ei sitä kirjaa tarvi alkuperäsellä nimellä julkasta, mutta itse olisin päätynyt johonkin eri tapaan hoitaa asia,



Varmaan oisin laittanut nimeksi vaan, että 'The passenger of the Narcissus'.

Siis onks tää joku ihan oikeasti julkaistu versio tästä kirjasta?

klassinen suomi-esimerkki toki myös

Lusku wrote: ↑

24 Nov 2021, 13:30

^^oho. toi teoshan on varsin epä rasistinen varsinkin jos ottaa ajankohdan huomioon. en tienny alkuperäistä nimeä. voin sen verran joustaa tästä fetisistisestä suhtautumisesta kirjallisuuteen että joissain tapauksissa voi kyllä olla ideaa ehkä just kirjan nimessä joustaa, varsinkin kun semmoset historiallisista syistä liian raflaavat nimet saattaa olla nykylukijoille liian hämääviä.

mut suht käppäsesti toi englanninnus tossa hoidettu.
Suomekshan tolla teoksella oli joku ihan järkevä nimi.

Musta henkilö pääosassa, ja kuvattu mielestäni yhtä inhimillisesti kuin kuka tahansa Conradin henkilö, muistaakseni ei mitään "jalo villi" tai "barbaari" juttuja että hyvinkin lähtokohtaisesti fiksu teos. on kyllä silti aikaa kun ton luin, mutta muistaakseni todella hyvä teos, kuten Conradin jutut tuppaa oleen muutenkin.

ei vittu mikä meno wrote: ↑

24 Nov 2021, 13:09

Ingmar Bergmanin kuolema wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:59

Lusku wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:35

Lana Ctrl-Alt-Del Rey wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:31

Female-Fronted Man wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:24

Lana Ctrl-Alt-Del Rey wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:21

Mun mielestä vanhoihin kirjoihin riittää disclaimerit etusivulla kyllä, tai vaikka trigger warningit kannessa jos se siitä jää kiinni, sisältö säilykööt. Jos on ihan pakko lapsille lukea lastenkirjaa, jossa on slurreja, niin ei siinä sitten sensuroitu versio varmaan auta mitään.

Mulla on paljon vanhoja painoksia kirjoista vanhalla kielellä ja itse pidän kyllä siitä, että niistä on tehty kielellisesti sujuvampia painoksia. Lähinnä esteettisistä syistä saatan vanhoja säilyttää.

Ne vanhat painoksethan eivät häviä mihinkään ellei joku niistä vaikka n-sanan takia kovasti pitävä keräilijä tärvele niitä. Arkistoista pitäis löytyä aina ja hyvin usein kirjastoistakin.

No siis käännösteoksissa en kans näe ongelmaa, kun se käännös on kuitenkin aina tulkinta siitä alkuperäskielisestä, mutta ei kai alkuperäiskielisten teosten ajanmukaistamista hirveesti harrasteta, jos ei nyt mihinkään canterbury talesin kaltaseen mennä, mitä ei nykyenglannin puhuja edes ymmärrä?

Ei kai? Ei tullu itelle mieleenkään -täysin eri asia kun käännökset.

Itse en näe tätä kovin eri asiana. Jos vaikka jossakin kuvitteellisessa 1920-luvulla kirjoitetussa rotusortoa vastustavassa romaanissa on käytetty ajan kieltä, löytyy siitä joka sivulta ilmaus, mikä on nykypäivän lukijan silmissä rasistinen ja vääristää väkisinkin sanomaa sekä kuvaa kirjan kirjoittajasta. Jos kirjan alkuperäiselle sanomalle haluaa tehdä oikeutta, vaihdetaan nykykatsannossa rasistiset ilmaisut neutraaleihin. Lukuunottamatta tietenkin niitä kohtia, joissa kirjailija on nimenomaan halunnut tuoda esiin rasismia ajassaan.

Jos kirjallisuutta ajatellaan taiteena, niin vanhat kirjat on teoksia sellaisina kuin ovat eikä niillä ole jotakin definitiivistä sanomaa joka pitäisi kiillottaa esiin. Sikäli olen hyvinkin eri mieltä. Mutta toisaalta voi kirjallisuutta käyttää välineenä vaikka kasvatuksessa ja silloin kielellinen tai muunkinlainen puunaus, jolla tekstistä tehdään omaan tulkintaan sopivampi, voi olla paikallaan. Silloin se ei nyt vain ole enää sama teos, mutta tosiaan, sittenpä ei ole tekijä on kuollut eikä taide ole pyhää.

Mä näen enemmänkin niin, että vanhaa kaunokirjallisuutta ei pidä missään nimessä muokata omaan tulkintaan sopivammaksi. Puhun itse aika spesifistä tapauksesta ja käytännössä yhdestä ilmauksesta. Jos oletetaan että kirjailijalla ei ole ollut rasistisia motiiveita, niin ei kai alkujaan neutraaliksi tarkoitetun ilmaisun korvaaminen toisella, nyky-ymmärryksessä neutraalilla ilmaisulla muuta oleellisesti mitään. Joo, voi sanoa, että teos ei enää ole sellainen kuin se oli ennen, mutta eihän kaunokirjallisen teoksen ole tarkoituskaan pysyä muuttumattomana ikuisesti jossakin kanonisoidussa muodossa kuten vaikka maalauksen.

Lana Ctrl-Alt-Del Rey wrote: ↑

24 Nov 2021, 13:16

Ingmar Bergmanin kuolema wrote: ↑

24 Nov 2021, 13:06

Lana Ctrl-Alt-Del Rey wrote: ↑

24 Nov 2021, 13:03

Ingmar Bergmanin kuolema wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:59

Lusku wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:35

Lana Ctrl-Alt-Del Rey wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:31

Female-Fronted Man wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:24

Lana Ctrl-Alt-Del Rey wrote: ↑

24 Nov 2021, 12:21

Mun mielestä vanhoihin kirjoihin riittää disclaimerit etusivulla kyllä, tai vaikka trigger warningit kannessa jos se siitä jää kiinni, sisältö säilykööt. Jos on ihan pakko lapsille lukea lastenkirjaa, jossa on slurreja, niin ei siinä sitten sensuroitu versio varmaan auta mitään.

Mulla on paljon vanhoja painoksia kirjoista vanhalla kielellä ja itse pidän kyllä siitä, että niistä on tehty kielellisesti sujuvampia painoksia. Lähinnä esteettisistä syistä saatan vanhoja säilyttää.

Ne vanhat painoksethan eivät häviä mihinkään ellei joku niistä vaikka n-sanan takia kovasti pitävä keräilijä tärvele niitä. Arkistoista pitäis löytyä aina ja hyvin usein kirjastoistakin.

No siis käännösteoksissa en kans näe ongelmaa, kun se käännös on kuitenkin aina tulkinta siitä alkuperäskielisestä, mutta ei kai alkuperäiskielisten teosten ajanmukaistamista hirveesti harrasteta, jos ei nyt mihinkään canterbury talesin kaltaseen mennä, mitä ei nykyenglannin puhuja edes ymmärrä?

Ei kai? Ei tullu itelle mieleenkään -täysin eri asia kun käännökset.

Itse en näe tätä kovin eri asiana. Jos vaikka jossakin kuvitteellisessa 1920-luvulla kirjoitetussa rotusortoa vastustavassa romaanissa on käytetty ajan kieltä, löytyy siitä joka sivulta ilmaus, mikä on nykypäivän lukijan silmissä rasistinen ja vääristää väkisinkin sanomaa sekä kuvaa kirjan kirjoittajasta. Jos kirjan alkuperäiselle sanomalle haluaa tehdä oikeutta, vaihdetaan nykykatsannossa rasistiset ilmaisut neutraaleihin. Lukuunottamatta tietenkin niitä kohtia, joissa kirjailija on nimenomaan halunnut tuoda esiin rasismia ajassaan.

No nää taas on varmaan semmosia tapauskohtasia oman harkinnan mukaan tehtäviä juttuja.

Mitä meinaat?

No että jos tulee vastaan semmonen teos, että oikeasti sen kielenkäyttö ajan myötä tekee tarinasta lukukelvottoman, niin sitten voi varmaan käyttää sitä harkintaa. Paljonko tämmösiä teoksia on ollut? Joseph Conradin ensimmäisen ns. Suuren Teoksen paikka kirjallisuuden historiassahan on pysyvästi alennettu ikävän nimen takia eikä sitä asiaa taitaisi sisällön muuntelu muuttaa.

En ole lukenut tuota Conradin teosta, mutta muuttaisiko sen sisältöä oleellisesti se, jos siitä vaihdettaisiin yksi oletettavasti neutraaliksi tarkoitettu ilmaisu nykyaikaisempaan neutraaliin ilmaukseen niissä kohdin kun se on neutraaliksi tarkoitettu?